HEBZUCHT AFGESTRAFT'

door GIEL TEN BOSCH

UTRECHT - Rabobankbestuursvoorzitter Bert Heemskerk geeft zelden interviews in zijn werkkamer. Hij zit het liefste op de gang, waar stoelen staan die zijn stalen heup beter verdraagt. Met zijn karakteristieke diepe stemgeluid wekt hij de indruk de rust zelve te zijn. Maar van binnen heeft hij gekookt, zo blijkt. Door de afgegleden mores in de financiële wereld, de hebzucht van aandeelhouders en de misleiding van onschuldige huiseigenaren.

Kunt u inschatten wat paus Joseph Ratzinger van deze financiële crisis vindt?

„Ik heb een aantal colleges bij hem gevolgd, waaronder moraaltheologie. Ik denk dat hij denkt dat de mores in de financiële wereld in zijn algemeenheid de laatste jaren op een wat lager punt stond. En dat deze crisis onder andere het gevolg is. Maar hij is ruimdenkend en zal het niet alleen bij de bankiers en verzekeraars neerleggen. Hij zal zeggen dat die zucht naar meer en meer en meer en meer bij de financiële wereld zat, maar ook buiten die financiële wereld. Aandeelhouders die steeds hogere rendementen willen, ondernemers die steeds hogere winsten willen hebben, bankiers die steeds grotere winsten en steeds hogere bonussen willen. Dat vindt hij een ongezond streven. Niet duurzaam.”

Deelt u die visie?

„Jazeker, ik ben scholier van hem, ook al volg ik hem lang niet in alle dogmatische standpunten.”

De voormalige voorzitter van het Amerikaanse stelsel van centrale banken (Fed), Alan Greenspan, zei dat hij verrast was door de hebzucht van bankiers. Is dat niet wat naïef?

„Ja, dat denk ik wel. Alles wat in de VS is misgegaan, daar is geen stokje voor gestoken. Greenspan was een sterke voorstander van minder regels, er hadden eigenlijk meer regels moeten zijn. Want als je mensen vrijlaat… Kijk, ik geloof in het positieve van de mens. Maar ja, je moet ze wel waarschuwen voor valse profeten en de overheid moet goed controleren. Als je dat niet doet, dan kunnen er heel gekke dingen gebeuren. En die zijn er ook gebeurd.”

Bent u boos geweest?

„Boos, ja, misschien op sommige onderdelen. Ik wist heel goed wat subprimehypotheken (risicovolle hypotheken, GtB) waren. En zij die zeggen dat ze het niet wisten, die zijn op dat punt in ieder geval nalatig geweest in wat vereist is, namelijk professionele kennis. Ik wist alleen niet hoe deze hypotheken precies aan de man werden gebracht. En ook niet precies hoe kwalijk de voorwaarden van deze hypotheken waren. Tegen in eerste instantie lage kosten, teaser rates zoals dat heet, en dan na 1 of 2 jaar naar 10% rente. Zonder taxaties, zonder overleg waar de inkomstenbron vandaan kwam. Dat wisten we in Europa niet, dat wist men in de Verenigde Staten wel.”

Deze manier van bankieren is bijna misdadig. Banken wisten dat huiseigenaren in de problemen zouden komen.

„Nou ja, ik vind het wel op de rand. Als je onschuldige mensen misleidt, dan is dat in ieder geval verkeerd. Misdadig weet ik niet, maar het is in ieder geval schandalig. Toch is het te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal hebzucht is geweest en dat het allemaal verkeerd was. Mijnheer Greenspan en mijnheer Bush wilden dat ook de armen huizen zouden bezitten.”

En vandaar is het misgegaan.

„Ja, toen is het misgegaan.”

Toen hebben Wall Street-jongens met de hulp van natuuren wiskundigen, onbegrijpelijke formules en dikke pakken papieren beleggingen aan de man gebracht. Om het risico van de subprimehypotheken te spreiden. En dat heeft de hele wereld geïnfecteerd.

„Ja. Men is die hypotheken allemaal in een doosje gaan stoppen en gaan opknippen. En steeds meer partijen gingen allerlei leningen verpakken en opknippen om ze zo aan de man te brengen. Dat bracht geld op. Totdat iemand zich afvroeg: wat zit er eigenlijk in het doosje? Dat bleek niet veel te zijn.”

Zijn er in Nederland bankiers geweest die fouten hebben gemaakt. Fortis zat bijvoorbeeld vrij diep in de subprime?

„Nou ja, achteraf is gebleken dat Fortis inderdaad disproportioneel in dit soort beleggingen zat. En daarbij hebben ze zich vertild aan ABN Amro. Als het moeilijker wordt, moet je niet extra risico nemen. Dat kan je ze achteraf best verwijten.”

De financiële crisis komt samen met het einde van uw loopbaan. Welk gevoel overheerst, 'dat me dit nog moet overkomen' of 'dat had ik nou nooit willen missen'?

„Kijk, het is hetzelfde als dat je als stuurman net gepensioneerd bent en je ziet alle schepen op de rotsen lopen. Dan denk je 'ik wou dat ik erbij gebleven was om te vermijden dat ons schip averij oploopt'. In die zin ben ik blij dat ik hier nu zit, want ik kan er mede voor zorgen dat ons schip geen averij oploopt. Dat vind ik wel mooi.”

„Fortis zat disproportioneel in subprime.”

Maar het vak van bankier is wel bezoedeld.

„Er zijn grote fouten gemaakt. Maar dat dit geldt voor alle bankiers, dat vind ik wat te ver gaan. Kijk, als ik geen bankier was en ik zie wat er allemaal gebeurt, dan heeft het bankwezen wel wat uit te leggen. Daar ben ik het wel met de burger eens.”

Ook al omdat die burger ziet dat het krijgen van een hypotheek lastiger is en ondernemers telefoontjes krijgen van hun bank dat de rente op hun lening wordt verhoogd. Ze voelen dat zij moeten bloeden voor de fouten van de banken.

„Dat gevoel is er. En wat een bankier vandaag ook zegt, het deugt niet.”

Zoals uw laatste plan, voor een uitbreiding van de Nationale Hypotheek Garantie.

„Ja, de reactie was niet mals. Er was niets goeds aan de Rabobank en mijnheer Heemskerk, wij waren weer graaiers die een nieuwe verzekering aan arme mensen wilden verkopen. We wilden weer meer winst maken. Men zag ons als onheilsprofeet. De burger zou ongerust worden. Nou, het laatste wat we wilden is het voorspellen dat er een uitslaande brand zou komen. Er heerst een sentiment van 'bankier Heemskerk heeft zijn mond opengedaan, rammen met zijn allen'.”

Waar ging het u wel om?

„Het gaat ons erom dat huisuitzettingen van mensen die buiten hun schuld in de problemen raken, door bijvoorbeeld werkloosheid of arbeidsongeschiktheid of een veel hogere marktrente, niet zouden moeten kunnen. Dat past niet in ons hedendaagse denken. En ik denk dat er veel jonge gezinnen zijn met tophypotheken die, door de onrust om ons heen, nerveus worden. Wij zeggen: de Nederlandse huizenmarkt is stabiel, redelijk stabiel. Er kan misschien iets van af, maar een dramatische daling zien we niet. Maar als het onverhoopt toch gebeurt, is het zeer dramatisch voor de mensen die het betreft. Dus moet je er nu wat aan doen. We hebben een Nationaal Hypotheek Garantiefonds, maar dat geldt alleen voor de mensen die minder goed hypotheken kunnen krijgen. Die betalen op dit moment dan ook een behoorlijk hoge premie. Dat fonds beschermt eigenlijk alleen de banken, maar niet de huiseigenaren.

Ons voorstel is dat als het huis verkocht wordt beneden de hypothecaire schuld (door huizenprijsdalingen) de bank zijn geld terugkrijgt en dat de restschuld kwijtgescholden wordt ten laste van het fonds. En dat voor gemiddeld 0,15% van de hypothecaire schuld. Iedereen moet wel meedoen, al betalen mensen die het niet nodig hebben aanzienlijk minder. De hypotheekrente zal ook dalen, aangezien er minder risico aan de hypotheken kleeft. De hypotheekmarkt wordt zo weer aantrekkelijk voor investeerders waardoor banken meer geld in kas krijgen. Die kunnen dan weer meer krediet verstrekken. Het is een goed plan en we zullen het blijven bepleiten.”

Heeft de Rabobank garen gesponnen bij deze crisis?

„Laat ik vooropstellen, ook wij hebben wat verliesjes geleden. (De Rabo verloor €200 miljoen als gevolg van subprimegerelateerde hypotheken en nam in totaal ruim een half miljard verlies, GtB). En elke euro daarvan was te veel. Maar we zijn een coöperatieve bank en hebben dus vele malen minder risico dan welke andere internationale bank ook. Daarnaast zijn we niet beursgenoteerd, er zijn geen lastige aandeelhouders die steeds maar meer willen.”

Heeft u er veel spaarders bij gekregen sinds de crisis?

„Het is ontegenzeggelijk zo dat het laatste anderhalf jaar nogal wat klanten naar de Rabo gekomen zijn.”

Zullen er nog veel lijken uit de kast vallen?

„Dat verwacht ik niet. Ik denk dat we op dit moment dicht bij de bodem van de financiële crisis zitten. Daar ben ik van overtuigd.”

Moet een bank eigenlijk wel beursgenoteerd zijn?

„Het is fout als grote bedrijven, zeker banken, alleen maar in handen zijn van kleine beleggers en hedgefunds. Dat is zo verkeerd. Die hebben namelijk maar één belang: dat morgen het aandeel weer meer waard is. Dat hebben we nu gezien bij ABN Amro, waarbij deze aandeelhouders voor de hoogste bieder kozen. Die zijn vervolgens met de winsten van ABN Amro gaan gokken en ik verkneukel me dat de hedgefunds het allemaal weer verloren hebben in Hongkong, want daar zijn ze volgens mij allemaal naartoe gegaan. En die beurs is meer gezakt dan welke beurs ook. Die mogen wel eens een keer afgestraft worden, want ze hebben het over de hebzucht van banken, maar de hebzucht van deze partijen is veel groter geweest.”

„Er zijn grote „Er zijn grote fouten fouten gemaakt” gemaakt”

Hoe komt het dat banken elkaar nu nog steeds nauwelijks geld lenen?

„Dat heeft aan de ene kant te maken met het feit dat garantieregelingen per land verschillen. Dat maakt het best verwarrend voor ons vandaag om te weten als wij geld lenen aan een Franse bank onder welke specifieke garantieregeling dat valt. Vervolgens is veel wel geroepen, maar niet juridisch ingevoerd en een bank doet alleen iets als het juridisch is ingevoerd.

Plus, sommige garanties zijn gewoon te duur. De Britse minister van Financiën bijvoorbeeld probeert hier munt uit te slaan.”

Het blijft dus een situatie waar banken garanties nodig hebben van overheden om andere banken te vertrouwen?

„Ja.”

Dat onderlinge wantrouwen zit dus diep?

„Wij hebben hier ook de afgelopen maanden met het dilemma gezeten als er een verzoek kwam van een heel grote bank, waarvan ik persoonlijk ook dacht: dat kan nooit kapot. Maar dan kwam er een verzoek 'Wilt u ons voor het weekend €5 miljard geven? En zegt u maar hoeveel dekking u wilt hebben. U kunt zekerheden krijgen, van alles'. Ja, en dan zeggen wij toch nee. Want stel dat we voor drie dagen 1% meer rente krijgen dan de markt en als je dat legt tegen die €5 miljard, dan heb je het over een paar ton rente-inkomsten voor die drie dagen. En dat ten opzichte van het risico dat als er iets idioots gebeurt – en dat kan altijd gebeuren – dat we als Rabo €5 miljard verliezen. Nee dus.”

En voor deze ellende was losgebarsten?

„Dan zei ik 'Ja, ik maak het zo over'. Zonder meer. De grote Europese banken deden dagelijks voor miljarden zaken met elkaar. Dat zien we vandaag helemaal niet meer. Banken vertrouwen elkaar gewoon niet.”

Telegraaf 08-11-08